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べにーのDoc Hack

読んだら博めたり(読博)何かに毒を吐いたり(毒吐)する独白

生暖かい目で見守り、生暖かい心で読む

吐露

『「ペンの力って今、ダメじゃん。だから選挙で訴えた」鳥越俊太郎氏、惨敗の都知事選を振り返る【独占インタビュー】』(2016/8/11 ハフィントン・ポスト)

『「戦後社会は落ちるところまで落ちた」鳥越俊太郎氏、惨敗の都知事選を振り返る【独占インタビュー】』(2016/8/12 ハフィントン・ポスト)

 

 

いやあ、超ひさびさに、面白いインタビューを読みました。

傑作です。

ハフィントン・ポストって、朝日新聞が出資している(んでしたっけ)媒体なんですが、鳥越氏のお仲間みたいなものです。

そこの独占インタビューに答えるって、その時点でもうお察しなんですが。

 

前半からの引用。

 

――選挙戦の結果はどう受け止めていますか。

どう、と言われても、まあこういう結果だったな、としか受け止めていないですね。本当にとっさの決断だったので計算は全くしていないんですよね。

 

かっこいいぜ〜ヒューヒュー!!

 

――改めて立候補に至る経緯を教えてください。

都知事選があるよ、となった時に、ある日突然、(元経産官僚の)古賀茂明さんから電話をもらったんですよ。「鳥越さん、都知事選出ないの?」って聞いてきたんですよ。唐突に聞かれたので「そういう気は全くありませんよ」と断わったんです。それから10日ぐらいたって、参院選の開票日(7月10日)になった。

(略)

もし自分が出なかったら、ひょっとしたら後で後悔するかもしれない。自分の人生の残り時間の中で後悔したくないという気持ちが1つあった。そこで古賀さんの声に呼応し、参院選の結果が背中を押した。古賀さんの声、参院選の結果、去年ぐらいから安倍政権を見てきたことの3つが要因。どんどん右傾化していく日本に、ちょっとでも歯止めをかけなきゃいけないなと、決断したのが(7月11日)夕方の4時半か5時ぐらいだった。

――急な出馬ということはわかりました。

 

インタビュアーが喧嘩売っている感じがいいですね(○)。

 

「後で後悔する」

 

インタビューだからまあしかたないですが、言葉はきちんと使うようにしたほうがいいですよ。

 

「どんどん右傾化していく日本に、ちょっとでも歯止めをかけなきゃいけないなと」

 

国政選挙に出てくださいよ〜。

 

――日本の危機を訴えるため、ペンの力じゃなくて、選挙に出て訴えようと思ったのはどうしてですか。

ペンの力って今、ダメじゃん。全然ダメじゃん。力ないじゃん。だって安倍政権の跋扈を許しているのはペンとテレビでしょ。メディアが肝心のところを国民にちゃんと訴えないから、こうなるんでしょ。僕はペンの力なんか全然信用していません。だから、選挙の中で訴えるという一つの手がある。そう思っている。

 

え〜、あなたが今喋っていることも活字になるんですよ〜?

あなたが飯を食っているのもペンとテレビでしょ〜?

 

「僕はペンの力なんか全然信用していません。」

 

じゃあ活字になってもダメだし、テレビに出てもだめじゃないですか〜。

 

――国政への思いは伝わってくるけれど、都政や都民の暮らしまで精通していないという部分は、敗因になったと感じますか。

そういうこともあったんだろうとは思います。「この人は、国政のことしか言わない。都政のことはあまり知らないな」と思った有権者も、いたかもしれない。証拠はないです。

 

「証拠はないです。」

 

証拠なんか求めてませんよ〜。

 

――週刊誌報道の影響は?

大きかったでしょうね。女性票と浮動票が小池さんに流れたということは。検証のしようがないですが、可能性はある。それは認めます。

――あの報道への対応についても批判がありました。

あれしかないですよ。「やってない」ということを証明することは、できないんですよ。「悪魔の証明」と言われていて、痴漢冤罪の例もそうですけれども、痴漢してないということをどうやって証明するかというと、できない。

週刊誌2誌に書かれたといっても、情報源は一緒ですよね。はっきり言って、それがそのまま、なんの裏付けも証拠もなく、「この人がこう言っている」というだけで載っちゃうのね。

でもこっちは、それに打ち勝つ方法が何もない。そういうジレンマというか、本当にもどかしい思いがありましたけれども、説明してどうなるものではない。あとはきっちり、裁判でけりをつけるしかないと覚悟を決めました。その結果、選挙戦にどういう影響があるか、周りは色々考えてくださっていましたけれど、僕はそれで行くしかないと思っていたんです。

 

「週刊誌2誌に書かれたといっても、情報源は一緒ですよね。はっきり言って、それがそのまま、なんの裏付けも証拠もなく、「この人がこう言っている」というだけで載っちゃうのね。」

 

それで飯食ってきたんじゃないんですか〜?

あ、だから「だんまり」なんですね〜、他に方法がないから〜。

じゃあ「説明責任」なんてちゃんちゃらおかしいですよねぇ、「だんまり」が最大の戦法なんだから〜。

 

――鳥越さんは、(報道に携わっているため)仕事として人のスキャンダルを聞く立場でもあります。証明が難しいなりに、記者の質問には答える選択肢はなかったのですか。

難しいですね。特にああいう混乱状態ですから。どんどんどんどん、1つ答えればまた次、となって、結果的に「要するに疑わしい」という印象しか残らない。直感的にわかりましたよ。僕ら冤罪も含めて、取材してきたからその経験で。記者会見はしても同じことだから「(疑わしいと思うのなら)勝手に思え」と思って全部切った。説明責任というのは美しい言葉だけど、実際にはこれほど難しいことはないんですよ。何の意味もないですよ。

 

「説明責任というのは美しい言葉だけど、実際にはこれほど難しいことはないんですよ。何の意味もないですよ。」

 

自分で言ってましたよ(爆)。

自分でできないことも人に要求できる厚顔さが必要なんですねぇ、世の中には。

 

ネットは出ていないね。ニコ生とかは「出なきゃいけないメディア」と考えるかどうか。それは判断の分かれるところ。僕はニコ生は基本的にメディアとして認めていない、悪いけど。あんな文字がどんどん画面に出てくるようなところに出たくないですよ。あんなのおかしいじゃないですか。

 

「あんな文字がどんどん画面に出てくるようなところに出たくない」

「あんなのおかしい」

 

↑ただの好き嫌いで、何がおかしいかを説明していません。

 

もちろん(不信感はある)。それ(出ないこと)は僕が決めたんじゃないけれど、全く関与していないから。選挙ってそんなもんなんだよ。候補者が何でも知っていて、何でも決めていると思うだろう? そうじゃないんだよ。候補者って要するに、街宣のときにしゃべるコマだから。でも操られていたとは思わない。与えられた仕事を、それぞれがみんな、その場その場でやっていて、候補者はそのうちの1つなんだよ。もちろん重要な柱なんだけれど。

 

候補者って要するに、街宣のときにしゃべるコマだから。でも操られていたとは思わない。与えられた仕事を、それぞれがみんな、その場その場でやっていて、候補者はそのうちの1つなんだよ。」

 

そんな認識で一国に匹敵する予算規模を誇る自治体の首長に?

「操られていたとは思わない」って、感想であって実態ではないですよ?

街宣のときにしゃべるコマって、その内容は自分で考えてないの?

とすると、本当に「何も無い」のに立候補したってことですな。

 

――全体を通して、他候補者へのネガティブキャンペーンばかり取りざたされて政策論争が深まらない印象がありました。

政策論争なんてしてないですよ。テレビにも出ましたが、そこで相手に聞ける質問なんて、1問が限界。あとはMC(司会者)が聞くんだよ。アメリカの大統領の予備選なんかだと、候補者だけで論争を1時間ぐらいやったりするけれど。

――例えばそれが、ニコニコ生放送などのネットの場であれば実現できる可能性があった。

俺は知らなかったの。ニコニコから話が来ていたなんて。だからそれについては何も言えませんね。

 

ああ、よかったですねぇ、周りに守ってもらえて。

 

――選挙後にご自身のサイトから都知事選の記述を消されていますね?

それは知らない。僕は全くノータッチだから。なくなったの?知らない。見たこともないし。あなたたち(ハフポスト日本版)には悪いんだけれど、ネットにそんなに信頼を置いていない。しょせん裏社会だと思っている。メールは見ますけれど、いろんなネットは見ません。

 

「あなたたち(ハフポスト日本版)には悪いんだけれど、ネットにそんなに信頼を置いていない。しょせん裏社会だと思っている。」

 

かっこいい〜!!

目の前のメディアをぶった斬る!!

しかも「裏社会」!!

じゃあ表社会はどこなんですか?

ペン(活字)?

テレビ?

どっちもダメなんでしょ?

どこなんでしょ。

 

以下、後半から引用。

 

僕が一生懸命頭に入れて、できるだけ話をするという形でやっていたけど、「どうもそれでは自分の言葉で喋ってない」と思って、途中からやめたんです。(選挙戦で訴えていた)非核都市宣言は、民進党の人は誰も言っていない。僕が自分で考えた。それで後半は、「待機児童ゼロ、待機高齢者ゼロと原発ゼロ、三つのゼロ、と一本の旗。一本の旗というのは、非核都市宣言」。最後はそれをずっと言っていた。

 

「非核都市宣言」

 

かっこいい〜!!

宣言して、「で?」って話ですけれど。

核武装を云々する、なんて自治体の専権事項ではないでしょうに。

 

保育園、介護、新国立競技場の建設現場、伊豆大島多摩ニュータウンにも行った。やっぱり僕らは見れば分かる、聞けば分かる。現場に行けば分かるというのがあるじゃないですか。ところが現場行かないでレクチャーを聞くだけだと、どうしてもピンと来ない。ようやく保育の現場に行って、保育士からいろんな話を聞いて、「あなたの手取りいくら?」「そうなの、そんなに安いの」という話を交わしてようやく、待機児童の問題について語れる自分がいた。

 

前半で、その日のスケジュールも選対が決めている、って言ってるんですこの人。

ということは、その現場も選対が決めて連れて行ったわけです。

何も決めないのが候補者なんだから。

で、連れて行かれた現場で「現実を知った」ような気になる。

 完全に操りでしょう、それ(笑)。

 

 

それは感じましたね。街頭演説はどこでも1000人、2000人。場合によっては3000人もの人が詰めかけました。これは複数の民進党の関係者が「こんなに人が集まっているのを見たのは初めてだ」と言っていました。それは都知事選という性質と、民進・共産・社民・生活の4野党が共闘したということで、おそらく街頭演説はかなりの組織動員があるんだよね。それにプラスして一般市民が来てるから、多くなるんですよね。ものすごい手応えですよ。

それだけを見ていると「これは当選するんじゃないか」と錯覚してもおかしくないくらいの人でしたよ。僕は全く思ってなかったけど。

――鳥越さんは、なぜそう思わなかったんですか。

僕はもっと冷めてましたから。ここに来てる人は僕に入れる。だけど問題は、ここに来てない人が何百万人かいるわけじゃないですか。その人たちの票をつかまないと当選しないと思っていたので。

 

「僕は全く思ってなかったけど。 」

 

じゃあどうすればいいのか考えて努力するんでは?

 

「その人たちの票をつかまないと当選しないと思っていたので。」

 

じゃあどうすればいいのか考えて努力するんでは?

 

この人は平然と嘘をついて、騙してでもポピュリズムで人の心を惑わして、最終的に勝つ人だなと。もうその時点でこの人の本性が見えた。そういう人です。

 

小池百合子氏に対する発言ですが、ポピュリズムってのはそういうものだろう、と。

平然と嘘をついて、騙してでも、人の心を惑わして惹きつける、というのがポピュリズムの一側面だろうと。

だから、日本語としてなんかおかしいんですよね。

 

それは非常に難しいですね。僕は60年安保の世代でしたから。当時はまず、総評(日本労働組合総評議会)という柱があって、総評の傘下の労働者が同時に市民運動の担い手であったし、学生運動もちゃんとあって、学生もまた市民運動の担い手であって、それにまた一般市民の方が加わって、いろんな人たちが集まっていた。60年安保くらいまではそういう日本のリベラリズム市民運動というのは存在しました。

だけど、高度経済成長で、昭和40年代から右肩上がりに豊かになっていく中で、市民運動は、反公害運動だけは残るんですけど、一切の学生運動労働組合も、どんどん潰れていくわけですよね。労働組合運動なんか本当にもう見る影もなく、学生運動は一部の過激派がやってるだけ。日本にはもう市民運動というのは存在しなくなった。デモだって、時々過激派の連中がデモをやると、そのデモよりもっと多い警察官が取り囲んでいるという、奇妙な現象をずっと見てきて、しばらくは日本のリベラリズムというのは、おそらく復活しないという姿をずっと見てきた。

 

おいおいおいデモと市民運動だけがリベラルじゃないだろう〜?

日本赤軍の総括はしたんですか〜?

大好きな総括じゃないですか〜?

 

「日本にはもう市民運動というのは存在しなくなった。」

 

その分、日本人は働いたんだよ。

お前ら働いたのか?

 

例えば、日本会議という今まで見たことのないような組織が結構力を持つようになった。それから在特会在日特権を許さない市民の会)という、本来ならば絶対日本ではありえなかった差別を平気で、ヘイトスピーチを口にするような人たちが許容されるようになった。彼らがデモをするような時代になった。それで僕は「日本はそこまで進んだのか」という思いがあって、衆院選改憲勢力に3分の2をとられた、参院選でも3分の2をとった。いよいよ次は憲法に手をつける時代が来た。だから来るところまで来たなというのが僕の実感。その中でリベラル勢力は何してんのか?と。何もしてないわけだよ。

 

「本来ならば絶対日本ではありえなかった差別を平気で、ヘイトスピーチを口にするような人たちが許容されるようになった。」

 

日本には差別がなかったような顔をして語っているが、大丈夫でしょうか。

「本来ならば」「絶対」「ありえない」という言葉を、仮にも言葉で禄を食んでいる人間が軽々しく使うものではないですよ。

現状認識が追いついていない。

言論の自由、ってなんなのさ。

あんたたちが守ろうとしてきた言論の自由ってのは?

その帰結としての、

 

「その中でリベラル勢力は何してんのか?と。何もしてないわけだよ。」

 

なんだったら、そりゃ自称リベラルのみなさんの怠慢でしょう(あなたも含めて)。

 

ある意味では日本の社会が豊かになったのと引き換えにバラバラにされてしまった。連帯とかそういうことはなくなってしまった。そういう状況の中で都知事選も行われた。だから僕は、一緒に戦った人たちに申し訳ないんだけど、最初からそんなに幻想は持ってなかった。非常に厳しい戦いになるだろうと思ってました。いくら僕に知名度があって、テレビに出てたからといって、そんなに甘くはない思ってました。だから僕は、週刊誌の話がなくても、そして政策が十分でなかったというマイナス要素がもしなくても、勝ったと言えるほどの実感はないですよね、それは。わかるでしょ?日本の現実見たらわかるじゃないですか。日本でリベラルが勝っていますか。勝っていないでしょ。負けてるんですよ。現実に。

 

「連帯とかそういうことはなくなってしまった。」

 

まず、どこにあったのか教えてください。

誰が、どこで、どんな風に連帯をしていたの?

公害に対するデモ?

成田闘争

沖縄?

誰が、どんな風に連帯をしていたの?

 

「だから僕は、週刊誌の話がなくても、そして政策が十分でなかったというマイナス要素がもしなくても、勝ったと言えるほどの実感はないですよね、」

 

もう日本語が意味不明です。

 

今、戦後の中で、リベラルは存在します。だけど現実に投票という形になると、世論調査と内閣の支持率を見ると、今の国民ははっきり言うと、ボケてますよ。私に言わせると。

 

うーんと、この人の中には、リベラルか否か、しか存在していないことになっているんですね。

そういう設定か。

二大政党制をやってみようと思って無残に失敗したことを、国民は忘れていないだけですよ。

それに、保守からリベラルまでのスペクトラムがあるのに、白か黒か、なんて話してちゃそりゃ聞く人なんかいなくなりますわ。

 

僕らのように戦後70年を見てきた人間にとって、ものすごい衝撃なんだよ。衆議院参議院憲法改正するという勢力が3分の2をとったのは、戦後初めての事態なんだよ。そのことがみんな、あんまりピンときていない。僕は「ついに来たか」と思った。日本の戦後社会はここまで来たか。落ちるところまで落ちたな。これはもう、いよいよダメだなと思いました。

ここからどうやって這い上がっていくか。僕の残された人生あと何年かはわかりませんけど、そのために何かをしなければならない。その1つが都知事選に出るということだったというわけですね、結果的に言えば。そこまで僕は考えていなかったけど、今、冷静に考えてみると、自分の直感と実感に基づいて、行動したんだなと、ようやくわかりますね。

 

民主主義とか選挙とか知ってます?

結果どうなろうと、それは国民にふりかかるんですよ。

だから、いいじゃないですか、ほっとけば。

 

「僕は「ついに来たか」と思った。」

 

何度もいいますけど、「自称リベラル」が不甲斐ないからだよ。

何が「ついに来たか」だ馬鹿馬鹿しい。

70年経って何も変わらない国があるとでも思ってるのか。

日本が変わらなくたって、世界が変わるわ。

 

――国民、メディアもですが、リベラル側も言い方を工夫したり、今までとは違う政策を訴えないと、新しい有権者に響かないのでは。

もちろんそういうことは言えますけど、そんなことじゃないね、問題は。もっと根が深いですよ。そんなね、言い方変えたらコロっと変わるもんじゃないですよ。国民が何を考えているかですよ。国民が本当にお腹を空かせているかどうか。そういう国民の実感に基づいて、国民世論というのは形成されている。国民世論は今、安倍政権で良いと思っている。これは何を言ったって変わらないでしょ。その国民世論をどう変えるというのですか。あなたたちが何かを書いたら、変わりますか?変わりませんよ。だから、何か相当なことが起きない限り、ダメですね。

 

「何か相当なことが起きない限り」

 

テロ、クーデター、戦争ですねわかります。

あれ、リベラルでしたよね、あなた。

 

(都知事選で)4割の有権者が棄権しているわけですよ。その人たちが、自分たちの将来、今の生活について何も思っていないんですよ。「満足している」と言えば言葉はいいが、別に何かクレームを言わなくてはいけないとは誰も思っていない。「何となく毎日これでいいんじゃん?」という(棄権した)人たちが、東京都にも400万〜500万人いるんだ。どう思う?これを変えなきゃ、変わらないよね。

 

それ、今に始まったことじゃないから。

 

「どう思う?これを変えなきゃ、変わらないよね。」

 

あんたらは今まで何してきたんだよ。

 

若者の投票率も低い。私は若者にも何べんも言いましたよ。「今、東京都政の問題として言われていることは、全部あなたたちのことだよ」「もう60歳、70歳の人の東京の問題じゃないよ」。介護の問題も、言い続けました。彼らは何もわかってない。わかっていればもう少し真剣になる。

 

よかったじゃん、老人には万々歳だから。

これも長年に渡って積み上げられた教育の賜物ですな。

つまり、あんたらの70年が、今ここにつまっているわけだ、どういう気持ち?

やり直したい?

 

3つ目は「アベノミクス」といって、何となく上手くいっているようにみせかけているけれど、何も上手くいっていない。年金の運用資金も損失を出し、国民の年金の原資すら減っている。個人消費は全く伸びていない。一部の日本の大企業は儲かって、一部の企業の給与が上がった状況はあるけれど、色々な本を読んだり、色々な新聞を読んだりした限りでは、国民全体はそんなに、アベノミクスで潤ったということはない。本当は介護産業や保育園に投資すべきなのに、アベノミクスの基本的な考えで、従来型の公共事業と開発投資が経済だと思っている限りは、おそらく何も変わらない。ということに、日本国民はいつ気が付くのか。気が付いていないんだよ、まだ。騙されているんだよ。

 

それでも自称リベラルよりましなんだよねぇ……ってことですよね。

気付いてるんだよ、気付いてるけど、他に手がないんだよ。

最悪の手でなければ、次善で我慢するしかないんだよ。

それがあんたら自称リベラルが育ててこなかった、本物のリベラルの不在の影響なんだよ。

 

――今後、「騙されている」国民にそれを気づいてもらうには、どうすればいいと思いますか。

それは今、政治意識をある程度持っていて、「何とかしないといけない」と思っている人たちが、たゆまず、遅々としてもいいから、ちゃんと国会前に集まって声をあげたり、デモを日本中あちこちでやったりして、市民の声をあげていくしか、今の所はない。それをどれだけメディアが取り上げてくれるか。日本のメディアは全然取りあげてくれないんだよ、俺も色々やったけれど、昔のようには取りあげてくれない。だからほとんど国民に伝わっていない。

 

うへぇ、反原発とか反安保関連法案とかSEALDs……でしたっけ……とか、一面でバンバン報道して、テレビのニュースでも流れているのに?

何見てるの?

2ch?

スレッド立ちまくりじゃないですか?

 

「政治意識をある程度持っていて、「何とかしないといけない」と思っている人たちが、たゆまず、遅々としてもいいから、ちゃんと国会前に集まって声をあげたり、デモを日本中あちこちでやったりして、市民の声をあげていくしか、今の所はない。」

 

政治家を育てて、国会に送り込んで、選挙に行くのが民主主義の王道だろうが。

何言ってんのこの人。

 

 

ああ、いい読み物でした。

今考えると、面白いから都知事になってほしかった気がします。

うーん、1年もったかなぁ……また再選挙だったんじゃないですかね。

 

 

 

(元記事)

「ペンの力って今、ダメじゃん。だから選挙で訴えた」鳥越俊太郎氏、惨敗の都知事選を振り返る【独占インタビュー】

「戦後社会は落ちるところまで落ちた」鳥越俊太郎氏、惨敗の都知事選を振り返る【独占インタビュー】